Kunstsammler und Investor Benedict Rodenstock: Die Geschichte hinter seiner Sammlung

Ein Gespräch zwischen dem Sammler Benedict Rodenstock und Artquisite Founder Daniela Ilieva

Die Leidenschaft für Kunst wurde Benedict Rodenstock bereits in die Wiege gelegt. Geprägt durch die Sammelleidenschaft seiner Mutter, Inge Rodenstock, entwickelte der in München lebende Sammler seinen eigenen Kunstgeschmack, insbesondere für junge zeitgenössische Kunst. Benedict Rodenstock ist heute bekannt für seinen außergewöhnlichen Blick für Qualität. Seine Sammlung zählt zu den spannendsten und ungewöhnlichsten in Deutschland.

 

Daniela Ilieva: Sie haben Kunstclub13 und UNPAINTED mitgegründet. Ich möchte Sie bitten, darüber zu erzählen und auch, welche Rolle Sie dort spielen.

Benedict Rodenstock: Mein zunehmendes Interesse an Kunst führte mich Ende 2001 zum Kunstclub13. Zuvor hatte ich eine Zeitlang in New York gelebt und dort Dr. Christian Schön kennen gelernt. Nachdem ich wieder nach München zurückgekommen war, kam ich durch ihn zur lothringer13. Dr. Schön war dort damals künstlerischer Leiter dieser städtischen Ausstellungshalle in München-Haidhausen. Aufgrund der Wirtschaftskrise war die Halle seinerzeit von Schließung bedroht. Die recht hohe Miete, welche die Stadt trug, wollte sie gerne einsparen. So kam Christian Schön auf die Idee, für den Erhalt dieses wunderbaren Komplexes zu kämpfen, der in München einzigartig ist, um ihn weiter für Kunst nutzen zu können. Andere Interessierte schlossen sich bald an, und aus dieser Gruppe entstand zunächst der lothringer13/freundeskreis. Ich war Gründungsmitglied, doch anfangs noch nicht Vorsitzender. Als berufliche Gründe und ein Wegzug des Gründungsvorsitzenden aus München ein Jahr später einen Wechsel dieses Amtes mit sich brachten, fiel es mir zu, den Verein weiter zu führen. Und auch wenn man es nicht allein uns zuschreiben kann, hatten wir letztlich doch Erfolg, denn die lothringer13 gibt es bis heute … (lacht). Das Thema Schließung war irgendwann vom Tisch, und wir mussten uns überlegen, wie es mit dem Verein weitergehen sollte. Also boten wir ein Programm mit monatlichen Führungen und sonstigen Events an. Doch die in den ersten Jahren sehr enge Zusammenarbeit mit der lothringer13 wollten wir irgendwann nicht mehr fortsetzen, da die Erwartungen zu unterschiedlich waren. Seit der einvernehmlichen Trennung 2009 führen wir den Verein unabhängig weiter. Damit einher ging auch die Namensänderung in Kunstclub13. Seitdem haben wir das Alleinstellungsmerkmal, dass wir ein unabhängiger Verein für Kunstfreunde sind. Die 13 ist historisch bedingt, und das hat auch Charme, wie ich denke.

 

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©Kunstclub13, Besuch in der ADAC Zentrale München mit Führung durch die Vereinssammlung „Spuren“ durch Annette Vogel

 

Wie viele Mitglieder hat der Verein Kunstclub13 im Moment?

Benedict Rodenstock: Mittlerweile haben wir ca. 230 Mitglieder. In den letzten Jahren ist der Verein stark gewachsen. Wir haben einige Fördermitglieder, die noch mehr beitragen, was uns guttut, sodass wir unser Programm kontinuierlich ausweiten konnten.

 

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©Kunstclub13, Führung durch die Ausstellung FAVORITEN III – NEUE KUNST AUS MÜNCHEN mit Co-Kuratorin Stephanie Weber

 

Neben den regelmäßigen Veranstaltungen zur Kunstvermittlung haben wir ein Mal pro Quartal ein Vortragsformat namens „Montagsrunde“ entwickelt, das auch schon in der Presse ein Echo gefunden hat. Darüber hinaus loben wir jährlich einen Kunstpreis aus – in den letzten Jahren bereits fünf Mal. Das ist inzwischen unser wichtigstes Einzelprojekt geworden. Dabei haben wir eine sehr gute Zusammenarbeit mit der PLATFORM in München-Sendling.

Wie kamen Sie auf die Idee, UNPAINTED – eine Messe für digitale Kunst – zu gründen? Nicht gerade eine Standardidee.

Benedict Rodenstock: Zur UNPAINTED bin ich 2013 gekommen. Es gab schon vorher immer wieder Bemühungen, in München eine zeitgenössische Kunstmesse zu etablieren. Zwar haben wir hier viele Kunstmessen für Fine Arts sowie Antiquitäten, etwa die Kunst- und Antiquitätenmesse HIGHLIGHTS… Doch es ist schon merkwürdig, dass es in einer Stadt wie München keine zeitgenössische Kunstmesse gibt. Und dann ergab sich die Zusammenarbeit mit Wolf Krey, der zuvor schon die Kunstmesse München übernommen hatte. Er hatte zunächst mit der Munich Contempo versucht, ein solches Format im Postpalast zu etablieren, doch nach zwei Versuchen zeigte sich, dass dies nicht glückte. Über meine Mutter, die als Schirmherrin vorgesehen war, kam ich schließlich mit Wolf Krey in Kontakt, der mich fragte, ob ich nicht Lust hätte, mit ihm etwas Neues zu entwickeln. Und so wurde – zusammen mit einer weiteren Bekannten, Dr. Annette Doms, die ich dafür gewinnen konnte – diese Idee ausgesponnen, eine Messe für digitale Kunst zu machen.

 

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©UNPAINTED, Manuela Hartel performing “No Weapon Formed Against Me Shall Prosper”

 

Dieses Format gab es vorher nicht, es ist etwas Einzigartiges.

Benedict Rodenstock: Ja, es gibt keine andere vergleichbare Messe, und das war der Sinn der Sache. Sie sollte sich abheben von den ca. 200 zeitgenössischen Kunstmessen weltweit, die aufs Jahr verteilt sind. Wir suchten nach einer Nische, einer weiteren Spezialisierung, um eine besondere Positionierung zu erzielen.

Ihre Idee hat noch eine Besonderheit, eben dass die Messe nicht allein für Galerien gedacht ist, sondern die Künstler können sich auch selbst, ohne Galerie, bewerben. Ist das richtig?

Benedict Rodenstock: Ja, wir bieten sowohl Formate für Galerien als auch eines für Künstler ohne Galerie an, das so genannte lab 3.0, weil wir festgestellt haben, dass es in diesem innovativen Bereich gerade auch aus dem Ausland sehr viele Künstler gibt, die nicht mit Galerien zusammenarbeiten. Und diesen wollten wir auch eine Plattform bieten.

Ist das nicht so, dass die Künstler nicht unbedingt gern mit Galerien zusammenarbeiten?

Benedict Rodenstock: Vor allem in China, aber auch in anderen Ländern gibt es nicht so viele Galerien bzw. das bei uns übliche Modell, dass der Künstler sich mit einem Händler die Erlöse teilt. Es gibt dort gewisse Malerfürsten, die selbst ihre Studios haben oder sogar eigene Häuser, wo sie ihren Besuchern die Bilder selbst verkaufen.

Sie kommen aus einer Kunstsammlerfamilie und wurden sicherlich dadurch geprägt, was aber nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass man selbst Kunstsammler wird. Bitte erzählen Sie, wann Ihre Sammelleidenschaft begann und wie Sie dazu kamen. Gab es ein besonderes Schlüsselerlebnis?

Benedict Rodenstock: Bei mir ist es so, dass mir die Leidenschaft im Grunde schon in die Wiege gelegt wurde. Meine Mutter sammelt Kunst bereits seit Anfang der 1960er Jahre. Sie war auch in Düsseldorf beim Galeristen Alfred Schmela, der damals einer der Besten in Deutschland war und frühzeitig angefangen hatte, zeitgenössische Kunst zu handeln. Irgendwann ist sie auch mit dem Guggenheim Museum in Kontakt gekommen und wurde ins Board berufen. Zwei Mal im Jahr flog sie nach New York und bekam so auch Zugang zur New Yorker Szene, was ihrer Sammlung einen schönen Schub gegeben und das Ganze auch noch internationaler gemacht hat. Ich bin bei uns zu Hause in der Mitte von dem ganzen „Zeugs“ aufgewachsen, konnte das als Kind aber nicht so wahrnehmen oder schätzen. Doch mit der Zeit ist es wohl ein bisschen eingesickert, sagen wir mal … Spätestens als Student habe ich dann angefangen, mich selbst dafür zu interessieren. Um mich theoretisch weiterzubilden, habe ich Geschichte studiert , auch ein bisschen Kunstgeschichte… Durchstöbert habe ich auch die Bibliothek meiner Mutter, sodass ich ein bisschen Know-how erwerben konnte, um schließlich selbst das ein oder andere Bild zu kaufen.

 

„… Auch wenn ich das eigentlich nicht zugeben möchte, aber ich denke, dass ich und jeder Sammler letztendlich hofft, dass er damit auch ein gutes Geschäft macht, zumindest für später … Der Unterschied zum Beispiel zu einer Aktie ist der: Entwickelt sich diese schlecht, so ist man natürlich traurig. Bei Bildern hingegen ist es immerhin so, dass ich dann trotzdem weiterhin meine Freude daran habe, sie anzusehen.“

Benedict Rodenstock

 

img_1096© ARTQUISITE / Benedict Rodenstock, 2017, Kunstwerk von Agnieszka Kaszubowska

 

Sie haben in Italien studiert. Kamen Sie in Italien in Kontakt mit Kunst?

Benedict Rodenstock: Ja, aber grundsätzlich ist es so, dass in Italien die alte Kunst aus 2000 Jahren vorherrscht, und da kann man sehr, sehr viel anschauen. Und es gibt in zeitgenössischer Hinsicht natürlich auch gewisse Positionen, da muss man sich allerdings auskennen, damit man weiß, wo man sie findet. Aber das habe ich teilweise auch wahrgenommen, als ich vor Ort war, so z.B. das Castello di Rivoli bei Turin (mittlerweile geschlossen) oder die Fattoria Celle bei Florenz.

Was ist das Besondere, was den Besitz von Kunst so verlockend macht?

Benedict Rodenstock: Der Mensch ist so gepolt, dass er gerne Sachen besitzt, und man kann auch andere Sachen sammeln, zum Beispiel Autos oder Briefmarken. Bei Kunst hat man es mit einer besonders schönen Materie zu tun. Man kann damit seine Wohnung oder sein Büro verzieren, das verleiht vielleicht auch Prestige. Schließlich spielt auch noch ein spekulatives Element eine Rolle, denn Wertsteigerungen im Laufe der Zeit sind möglich.

Denken Sie tatsächlich auch daran, wenn Sie Kunst kaufen?

Benedict Rodenstock: Ja, auch wenn ich das eigentlich nicht zugeben möchte, aber ich denke, dass ich und jeder Sammler letztendlich hofft, dass er damit auch ein gutes Geschäft macht, zumindest für später … (lacht)

Der Unterschied, zum Beispiel zu einer Aktie, ist der: Entwickelt sich diese schlecht, so ist man natürlich traurig. Bei Bildern hingegen ist es immerhin so, dass ich dann trotzdem weiterhin meine Freude daran habe, sie anzusehen.

Eine ganz schwierige Frage: Wie definieren Sie aus Ihrer Sicht Kunst?

Benedict Rodenstock: Kunst ist schwierig zu definieren, und ich frage mich oft, was das genau sein soll. Ich denke, dass es grundsätzlich etwas ist, was keinen Zweck hat, sonst wäre es schon wieder angewandte Kunst. Im praktischen Leben ist sie zu nichts gut. Und das ist schon mal entscheidend. Kunst soll im Grunde zum Anschauen sein und eine Botschaft haben und sollte letztlich zur Betrachtung und zum Nachdenken geeignet sein.

Würden Sie verraten, welche Arbeit Ihre erste war?

Benedict Rodenstock: Die erste Arbeit war von Wolfgang Kessler, einem Künstler aus Norddeutschland, der von der Galerie Carol Johnssen vertreten wird. Die kenne und schätze ich schon sehr lange. Von diesem Maler habe ich – Anfang der 2000 Jahre muss es wohl gewesen sein – mein erstes Bild gekauft.

Was hat damals dieses erste Werk bei Ihnen ausgelöst? Weshalb haben Sie sich entschieden, es zu erwerben?

Benedict Rodenstock: Ich fand, dass es eine gute Qualität war, und das Sujet fand ich eigentlich ganz ansprechend – auf dem Bild ist ein Zug zu sehen, der ein bisschen verwischt auf einer Landschaft oder Stadtlandschaft fährt, und das hat für mich eine gewisse Dynamik und Modernität ausgedrückt.

Haben Sie Arbeiten, die Sie besonders bevorzugen?

Benedict Rodenstock: Das Bild habe ich damals ausgewählt, unter mehreren, und ich habe später vom selben Künstler auch eine weitere Arbeit gekauft, was ich eigentlich relativ selten mache. Ich finde es eben wichtig, dass ein Künstler insgesamt ein stringentes Werk hat. Ich schaue mir also nicht nur die eine Arbeit des Künstlers an, ich kaufe letztlich ein Stück aus dem Gesamtwerk.

Kaufen Sie auch direkt von Künstlern?

Benedict Rodenstock: Meistens kaufe ich bei Galerien, weil das bei uns der dominierende Kanal ist. Ich kaufe wenig auf dem Sekundärmarkt, auf Auktionen – habe ich aber auch schon gemacht. Mittlerweile haben sich die Preise allerdings so entwickelt, dass es auf Auktionen auch keine Schnäppchen mehr gibt, das macht es jetzt ein Stück weniger interessant als vor ein paar Jahren. Dann kauft man doch eher auf dem Primärmarkt. Manchmal kaufe ich auch direkt vom Künstler.

Verfolgen Sie nach dem Kauf einer Arbeit, wie sich der Künstler entwickelt? Haben Sie Kontakt zu ihm?

Benedict Rodenstock: Das geht im Grunde nur lokal, hier in München oder vielleicht in Berlin, dass man persönliche Beziehungen zu den Künstlern aufbaut und sie eine Zeit lang beobachten kann. Dann bekommt man vielleicht auch eine Arbeit direkt vom Künstler.

Welche Kriterien haben Sie mit der Zeit entwickelt? Woran erkennen Sie, dass ein Künstler Potenzial hat, speziell bei jungen Künstlern?

Benedict Rodenstock: Man muss ein gewisses Qualitätsbewusstsein entwickeln, und es hilft, wenn man viel anschaut, über Jahre hinweg, sowohl junge Künstler als auch etablierte Positionen in Museen. Neben guter Ware muss man auch mal weniger gute ansehen, damit man den Unterschied erkennt. Mit der Zeit stellt sich ein gewisses Gefühl für Qualität ein.

Dann kommen wir jetzt zu der Frage, was ist „gute“ Kunst und was „schlechte“? Und wer entscheidet, was schlechte Kunst ist?

Benedict Rodenstock: Das ist schwer festzumachen, bis zu einem bestimmten Punkt ist es subjektiv. Es ist Geschmacksache, und es wird immer Sammler geben mit verschiedenen Präferenzen – und das zu Recht. Aber grundsätzlich denke ich schon, es muss von der Ausführung her sauber sein, und es sollte ein gewisses Können zugrunde liegen. Manche Leute sagen: „Kunst kommt von Können“ – wobei das natürlich nicht immer zählt, etwa, wenn man an die „Readymades“ denkt.

Es sollte eine gewisse Originalität haben, und es sollte ein Konzept dahinter stehen. Wenn eine gewisse Handschrift des Künstlers erkennbar wird, der sogenannte Wiedererkennungswert, dann macht es das meistens aus.

 

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© ARTQUISITE / Benedict Rodenstock, 2017

 

Wie sehen Sie die Beziehung Künstler – Arbeit? Wie wichtig ist die Künstlerpersönlichkeit bei der Betrachtung seiner Arbeit?

Benedict Rodenstock: Das Kunstwerk muss für sich selbst sprechen können, ohne dass man den Künstler persönlich kennt. Das halte ich für wichtig, da die Möglichkeit eines persönlichen Kennenlernens nicht immer gegeben ist.

Wie wählen Sie die Galerien aus, von denen Sie Kunstwerke erwerben?

Benedict Rodenstock: Nach dem Programm. Einfacher ist es natürlich, wenn man vor Ort ist, wobei es auch andere Städte auf der Welt gibt, wo es andere oder mehr oder vielleicht auch bessere Galerien gibt als in München. Heutzutage hat man die Möglichkeit, sich auf Kunstmessen mit sehr vielen Galerien aus aller Welt auszutauschen.

Heißt das, dass das Galerieprogramm für Sie wichtiger ist als die Beratung?

Benedict Rodenstock: Ja, das auf jeden Fall. Die Beratung brauche ich nicht immer unbedingt. Manchmal erklären sich die Arbeiten von selbst. Manchmal ist das die persönliche Beziehung, die man aufbaut. Es ist sicher so, dass man sich mit manchen Galeristen besser versteht als mit anderen, und das ist natürlich schön. Manche Galeristen sind vielleicht auch schwierig im persönlichen Umgang oder auch, was ihr Geschäftsgebaren betrifft. Das kann natürlich auch schon mal ein Grund sein, wieso man davon absieht, dort zu kaufen.

Was muss ein junger Sammler an Beziehungen haben, um an gute Arbeiten heranzukommen, bzw. wie kommt er an gute Arbeiten, wenn er gar keine Beziehungen hat?

Benedict Rodenstock: Grundsätzlich sieht es jede Galerie gern, wenn Besucher hereinkommen, und ich denke, dass es auch in Ordnung ist, wenn man nur zum Schauen kommt und nicht gleich etwas kauft. Es gibt Galeriewochenenden, wo sich vielleicht die Aufmerksamkeit ein bisschen mehr zerstreut, vom einzelnen Besucher weg. Oder man geht mit einem Bekannten zusammen, der sich schon besser auskennt. Und nicht zuletzt bietet z.B. der Kunstclub13 diese Möglichkeit auch an, dass man im Rahmen einer geführten Tour ausgewählte Galerien besuchen kann. Auch das ist ein guter Einstiegspunkt.

Was sind die Unterschiede zwischen dem Kunsthandel in München, Berlin, Mailand und New York?

Benedict Rodenstock: Kunst ist ein globales Geschäft, und es gibt ein paar globale Hauptorte wie New York, London und Berlin, wo am meisten los ist. Andere Städte bedienen eher den lokalen und den nationalen Markt, das ist doch ein Unterschied. Und ich denke, in verschiedenen Ländern gibt es auch mehr oder weniger fruchtbare intellektuelle Klimata, die einen vibrierenden Kunstmarkt mehr oder weniger begünstigen.

Oder die Gesetzgebung, die es eher verhindert …

Benedict Rodenstock: Das kommt auch noch dazu in der jüngsten Zeit, dass diese hier und da dem Markt schadet.

Wie wählen Sie Ihre Werke aus?

Benedict Rodenstock: Ich habe meinen Fokus auf zeitgenössische Kunst gerichtet, und hier eher auf jüngere Kunst bzw. die Kunst des 21. Jahrhunderts, wie ich so schön zu sagen pflege. Und das muss das irgendwo reinpassen. Ich würde selten eine Arbeit von älteren oder schon verstorbenen Künstlern kaufen. Ansonsten bin ich vom Medium her eher agnostisch, wie es so heißt. Mir ist grundsätzlich egal, ob es sich um Malerei , Video oder um ein Foto handelt. Ein besonderes Segment ist die digitale Kunst, die wir als Sammler entdeckt haben.

Wie viele Arbeiten haben Sie mittlerweile?

Benedict Rodenstock: Etwa 150, schätze ich. Das ist eine relativ kleine Sammlung, sie soll nach und nach wachsen.

Könnten Sie einige Tipps als Sammler den Menschen geben, die gerne anfangen würden, Kunst zu sammeln?

Benedict Rodenstock: Am Anfang ist es wirklich gut, möglichst viel anzuschauen. Besser nicht überstürzt kaufen, sondern möglichst viel sehen und dann nach und nach kaufen, nicht so viel auf einmal. Vielleicht erst einmal ein Bild und nach gewisser Zeit noch eins. Ich glaube, es bleibt nicht aus, dass man als Sammler eine gewisse Lernkurve am Anfang hat. Vielleicht sagt man nach einiger Zeit: „Oh, Gott, wie konnte ich so etwas kaufen damals?“

Was auch noch dazukommt: Zum Schauen gehört auch immer Lesen dazu.

Können Sie beschreiben, was einen guten Sammler ausmacht?

Benedict Rodenstock: Das ist schwierig zu sagen. Man kann dem Sammler an dem Wertzuwachs messen, oder an großen Namen, das ist relativ objektiv. Ansonsten ist es wohl auch gut, wenn der Sammler ein gewisses Konzept hat für seine Sammlung – eine gewisse Strategie – und diese möglichst durchhält – und nicht alle paar Jahre wieder etwas anderes macht.

Wie ist das bei Ihnen? Welche Strategie haben Sie?

Benedict Rodenstock: Im Grunde ist sie relativ unverändert. Ich habe immer zeitgenössisch gesammelt, ich habe das von meiner Mutter übernommen. Mich noch weiter zu spezialisieren, damit tue ich mir schwer. Es ist einfach der Qualitätsanspruch, sagen wir mal so.

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© Martin Spengler / Benedict Rodenstock

 

Wenn Sie Kaufentscheidungen treffen, suchen Sie Rat bei Ihrer Mutter?

Benedict Rodenstock: Also ich versuche nicht, mit meiner Mutter in Wettbewerb zu treten, das wäre, glaube ich, nicht sehr sinnvoll. Aber manchmal tauschen wir uns schon aus. Doch noch intensiver mit meiner Frau, die auch kunstinteressiert ist: Mit ihr besuche ich sehr viele Ausstellungen und Messen gemeinsam.

Besteht nicht gleichzeitig eine Eingrenzung, wenn man ein bestimmtes Konzept bzw. eine Strategie verfolgt?

Benedict Rodenstock: Mein Fokus ist relativ breit, insofern fühle ich mich nicht eingeschränkt.

Sie verfolgen sicher die Entwicklung des Kunstmarktes. Ihre Meinung dazu, vielleicht auch zu den neuesten Entwicklungen?

Benedict Rodenstock: Es ist klar, dass es in den letzten Jahren mit der expansiven Geldpolitik der Notenbanken weltweit einen Run auf Sachwerte gab, vor allem Immobilien, aber auch andere Sachwerte wie Oldtimer und eben auch Kunst. Man merkt, dass die Geldflut die Preise befeuert, vor allem im oberen Segment.

Es entsteht dabei eine neue Schicht Kunstsammler, die auf eine ganz andere Art und Weise sammeln?

Benedict Rodenstock: Ja, das auch. In den Emerging Markets gibt es neue Sammler, die früher gar nicht so aufgetreten sind.

Darf ich fragen, was das Teuerste war, das Sie gekauft haben?

Benedict Rodenstock: Das Teuerste war vielleicht im mittleren 6-stelligen Bereich. Aber normalerweise versuchen wir eher früher einzusteigen, eher kleinere Tickets zu kaufen und vielleicht einen Wertzuwachs mitzunehmen.

Daniela Ilieva: Ich danke Ihnen für dieses sehr interessante und informative Gespräch!

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